近期，YouTube频道"@LFC智慧生命"发布李洁人牧师的系列视频，谈论"教会与世俗化"。上一集对谈聚焦于世俗化如何让教会失去世界的解释权，第二集对谈则更进一步谈论：当信仰逐渐从公共秩序退回，教会本身又会变成什么模样？
李洁人牧师拥有资深的国际学术与牧养背景，曾担任普世教会协会（WCC）中国神学顾问，现积极推动神学教育；先后建立北京国际教会温哥华堂、西北温堂及东京堂。作为与谈人之一的戴永富，为知名学者，长期关注华人教会、神学教育与现代性议题。
在戴永富博士与李洁人牧师的对谈中，一个关键问题被提出：世俗化不只是"人不去教会了"，而是整个社会运作逻辑，正在从"以上帝为中心"悄悄转向"以人为中心"。
重心的偏移：从"天赋"到"人权"
与谈双方均指出：被认为是"基督教国家"的美国，正是一个典型世俗化案例，其"政教分离"构成了世俗化的重要特征。
李洁人牧师指出，美国立国以来经历著观念的"世俗化"转向：在神圣化时代，人们相信"人有上帝的形象"；法律与伦理的基础，是"按著上帝律法而行"；然而在现代政治中，这一套语言逐渐被重写为："天赋人权"、"法律面前人人平等"、"人的自由与尊严"。
李洁人指出，这些观念虽然仍然带有深厚的基督教影响，但其重心已经发生转移："它不再是以上帝为中心，而是逐渐转向以人为中心。"这种转变是一种潜移默化的文化塑造。
李牧师亦指出，美国开国者（所谓"国父"）中，有不少人并非严格意义上的基督徒，更接近自然神论者（Deists）或理性有神论者。
他们刻意保留基督教伦理价值，但同时避免建立一个由教会直接统治的国家。因此"美国的根基深受基督教影响，但它同时又是一个政教分离的国家。"在这一框架下，不难发现，美国宪法中极少直接提及"耶稣基督"，却以"上帝"代之。
李洁人同时也指出美国社会的复杂性："美国是精英治国，这些精英都是非常世俗化的；然而，也并不意味著美国社会缺乏宗教性。恰恰相反，美国民间长期保留著强烈的清教徒信仰传统——对奉献、差传、敬虔生活、拯救灵魂等信仰实践有著极大的热情。"
教会的回应：行得合乎中道
在面对世俗化的冲击时，李洁人认为教会作出了回应——"美国历史上四次『大觉醒』运动，无一不是对世俗化的回应。"
从殖民地时期强调重建个人生命热情、宗教情感的"第一次大觉醒"，到十九世纪面对西部开发的混乱与世俗诱惑、以帐篷大会复兴边疆灵性的"第二次大觉醒"。
再到工业化与城市化催生信仰危机时，以"社会福音"进入世俗社群、解决贫困问题、推动海外宣教的"第三次大觉醒"，以及二十世纪中后期面对反叛文化时，透过"耶稣运动"（Jesus Movement）将现代流行文化转化为宣教工具的"第四次大觉醒"。
李洁人牧师认为，这些运动都在试图重新唤醒现代人的宗教热情。他认为有意思的是，这些运动本身也带有世俗化痕迹：大型布道会开始进入剧院与体育馆；教会愈来愈重视媒体、包装与传播效率；敬拜形式也开始大量采纳现代文化元素，他说："很多福音派教会，其实正在用世俗化的方法去表达神圣性。"
不过，他并不因此完全否定这些回应世俗化的举措。他引用"Via Media（中道）"的概念，认为教会并非只能在"完全世俗化"与"完全拒绝文化"之间二选一，而是需要寻找一条持守原则、恰如其分的道路。
后世俗时代：凭什么是基督教？
李洁人指出，近年世界各地其实都出现了某种"后世俗化"（post-secular）的信仰回潮现象——人在失去传统宗教后，仍然持续寻找超越性与灵性寄托。
李引用奥古斯丁的名言："人的心若不安息在上帝里面，就永远不得安息"说："人的里面，本来就有对永恒的渴望。"只是，在今天人们"可选择的信仰"多如同货架上的商品：新时代灵修、成功学、身心灵疗愈、各种混合式宗教经验，都正试图取代基督教、填补现代人的精神空缺。因此，教会面对的问题，早已不只是"人不信了"，而是："人在众多选项之中，为何还要选择基督信仰？"
更深的危险：消费主义的侵蚀
在此背景下，李洁人提醒，在消费主义时代，"世俗化"与"教会商业化"几乎像一对"孪生兄妹"——世俗化最危险的地方之一，在于它容易使教会逐渐落入商业化逻辑：为了吸引更多人来，许多教会开始追求巨型教会（Mega Church），大量采取商业管理模式、市场导向策略、个人IP打造以及品牌化经营。
他提到，美国的许多教会、大型机构与神学院，其实高度依赖商业模式运作：庞大的体系、持续扩张的人事与行政系统，都要靠高昂的学费来支持。然而疫情之后，这种模式的脆弱性开始被彻底暴露。
他举例：因为基督教人口比例下降、神学生减少，拥有美轮美奂建筑的水晶大教堂（Crystal Cathedral）关掉、宣讲成功神学的多所知名教会、多所福音派神学院近年陆续陷入危机，包括招生下降、财务赤字、校区出售甚至关闭。
"疫情其实像是把遮羞布拉开了。"他说，"教会所采用的商业模式正在走向破产。"在李洁人看来，这也可能是一个重新反省教会本质的契机。
回到上帝的叙事：我们能做什么？
对谈最后，戴永富提出一个深刻的反省问题：对世俗化进行如此细致的分析，是否本身也带有某种"世俗化视角"？基督徒是否仍然能从上帝主权与护理的角度理解历史？
对此，李洁人回到一个相对简单却核心的答案："我们没有办法改变这个世界的大趋势，但我们仍然可以回到上帝面前。"他认为，教会真正需要做的，仍然是重新倚靠圣灵、持续祷告、认罪与悔改。
