近期，YouTube頻道「@LFC智慧生命」發布李潔人牧師的系列視頻，談論「教會與世俗化」。上一集對談聚焦於世俗化如何讓教會失去世界的解釋權，第二集對談則更進一步談論：當信仰逐漸從公共秩序退回，教會本身又會變成什麼模樣？
李潔人牧師擁有資深的國際學術與牧養背景，曾擔任普世教會協會（WCC）中國神學顧問，現積極推動神學教育；先後建立北京國際教會溫哥華堂、西北溫堂及東京堂。作為與談人之一的戴永富，為知名學者，長期關注華人教會、神學教育與現代性議題。
在戴永富博士與李潔人牧師的對談中，一個關鍵問題被提出：世俗化不只是「人不去教會了」，而是整個社會運作邏輯，正在從「以上帝為中心」悄悄轉向「以人為中心」。
重心的偏移：從「天賦」到「人權」
與談雙方均指出：被認為是「基督教國家」的美國，正是一個典型世俗化案例，其「政教分離」構成了世俗化的重要特徵。
李潔人牧師指出，美國立國以來經歷著觀念的「世俗化」轉向：在神聖化時代，人們相信「人有上帝的形象」；法律與倫理的基礎，是「按著上帝律法而行」；然而在現代政治中，這一套語言逐漸被重寫為：「天賦人權」、「法律面前人人平等」、「人的自由與尊嚴」。
李潔人指出，這些觀念雖然仍然帶有深厚的基督教影響，但其重心已經發生轉移：「它不再是以上帝為中心，而是逐漸轉向以人為中心。」這種轉變是一種潛移默化的文化塑造。
李牧師亦指出，美國開國者（所謂「國父」）中，有不少人並非嚴格意義上的基督徒，更接近自然神論者（Deists）或理性有神論者。
他們刻意保留基督教倫理價值，但同時避免建立一個由教會直接統治的國家。因此「美國的根基深受基督教影響，但它同時又是一個政教分離的國家。」在這一框架下，不難發現，美國憲法中極少直接提及「耶穌基督」，卻以「上帝」代之。
李潔人同時也指出美國社會的複雜性：「美國是精英治國，這些精英都是非常世俗化的；然而，也並不意味著美國社會缺乏宗教性。恰恰相反，美國民間長期保留著強烈的清教徒信仰傳統——對奉獻、差傳、敬虔生活、拯救靈魂等信仰實踐有著極大的熱情。」
教會的回應：行得合乎中道
在面對世俗化的衝擊時，李潔人認為教會作出了回應——「美國歷史上四次『大覺醒』運動，無一不是對世俗化的回應。」
從殖民地時期強調重建個人生命熱情、宗教情感的「第一次大覺醒」，到十九世紀面對西部開發的混亂與世俗誘惑、以帳篷大會復興邊疆靈性的「第二次大覺醒」。
再到工業化與城市化催生信仰危機時，以「社會福音」進入世俗社群、解決貧困問題、推動海外宣教的「第三次大覺醒」，以及二十世紀中後期面對反叛文化時，透過「耶穌運動」（Jesus Movement）將現代流行文化轉化為宣教工具的「第四次大覺醒」。
李潔人牧師認為，這些運動都在試圖重新喚醒現代人的宗教熱情。他認為有意思的是，這些運動本身也帶有世俗化痕跡：大型佈道會開始進入劇院與體育館；教會愈來愈重視媒體、包裝與傳播效率；敬拜形式也開始大量採納現代文化元素，他說：「很多福音派教會，其實正在用世俗化的方法去表達神聖性。」
不過，他並不因此完全否定這些回應世俗化的舉措。他引用「Via Media（中道）」的概念，認為教會並非只能在「完全世俗化」與「完全拒絕文化」之間二選一，而是需要尋找一條持守原則、恰如其分的道路。
後世俗時代：憑什麼是基督教？
李潔人指出，近年世界各地其實都出現了某種「後世俗化」（post-secular）的信仰回潮現象——人在失去傳統宗教後，仍然持續尋找超越性與靈性寄託。
李引用奧古斯丁的名言：「人的心若不安息在上帝裡面，就永遠不得安息」說：「人的裡面，本來就有對永恆的渴望。」只是，在今天人們「可選擇的信仰」多如同貨架上的商品：新時代靈修、成功學、身心靈療癒、各種混合式宗教經驗，都正試圖取代基督教、填補現代人的精神空缺。因此，教會面對的問題，早已不只是「人不信了」，而是：「人在眾多選項之中，為何還要選擇基督信仰？」
更深的危險：消費主義的侵蝕
在此背景下，李潔人提醒，在消費主義時代，「世俗化」與「教會商業化」幾乎像一對「孿生兄妹」——世俗化最危險的地方之一，在於它容易使教會逐漸落入商業化邏輯：為了吸引更多人來，許多教會開始追求巨型教會（Mega Church），大量採取商業管理模式、市場導向策略、個人IP打造以及品牌化經營。
他提到，美國的許多教會、大型機構與神學院，其實高度依賴商業模式運作：龐大的體系、持續擴張的人事與行政系統，都要靠高昂的學費來支持。然而疫情之後，這種模式的脆弱性開始被徹底暴露。
他舉例：因為基督教人口比例下降、神學生減少，擁有美輪美奐建築的水晶大教堂（Crystal Cathedral）關掉、宣講成功神學的多所知名教會、多所福音派神學院近年陸續陷入危機，包括招生下降、財務赤字、校區出售甚至關閉。
「疫情其實像是把遮羞布拉開了。」他說，「教會所採用的商業模式正在走向破產。」在李潔人看來，這也可能是一個重新反省教會本質的契機。
回到上帝的敘事：我們能做什麼？
對談最後，戴永富提出一個深刻的反省問題：對世俗化進行如此細緻的分析，是否本身也帶有某種「世俗化視角」？基督徒是否仍然能從上帝主權與護理的角度理解歷史？
對此，李潔人回到一個相對簡單卻核心的答案：「我們沒有辦法改變這個世界的大趨勢，但我們仍然可以回到上帝面前。」他認為，教會真正需要做的，仍然是重新倚靠聖靈、持續禱告、認罪與悔改。
